于建嵘：基督教的发展与中国的社会稳定
/* 编按：本文为中国社会科学院农村发展研究所教授于建嵘在2008年的演讲稿记录。于先生在北京时间2014年1月14日将他的这篇讲稿首度公开发表于微信和腾讯微博。摘编本文时，笔者只做了一些错别字修改。 */
2014-01-14 于建嵘 于建嵘的东书房
基督教的发展与中国的社会稳定
——于建嵘在九鼎读书会上的演讲
时 间：2008年4月30日
地 点：人民大学求是楼323室
（东书房按：这是2008年北京东书房专家于建嵘教授在九鼎读书会上的演讲记录稿，这里是第一次发表，供决策和研究者参考）
毛寿龙：
很高兴请到于建嵘 ，今天我们主要是讲有关宗教的问题，我看了很多神学的书，才知道宗教也是一个理论，我看那个书就把宗教部分去掉，去掉以后也很难理解。对中国社会来讲应该也是一个社会转型时期，很多人看宗教，我到哪个地方都会带我去寺庙，去无锡看大佛，我摸了摸佛的四个脚趾头。我们今天向于建嵘学习，他很有研究的，大家欢迎。
于建嵘 ：
先有一些说明和提示：1、基督教的发展与中国社会稳定是一个高度敏感的问题。冯兴元约我来这里讲一讲，说是一次内部交流，我就同意了，谢绝一切媒体传播。2、本课题刚完成了第一阶段（观察和访谈）的研究，有关问卷调查尚在进行中。这里表达的观点仅为个人的初步思考，不代表课题组和本人最终的结论。今天到这里来向大家汇报，主要是想听听大家的意见，争取到第二阶段的问卷做得更好一些。3、本报告所使用的图片资料（除一张图片外）均来自本人的调查，使用前没有征求被拍摄的意见。
我们这个课题是国家软科学的重大课题，是由国务院发展中心承担的，我是课题组的组长，今天在座的张耀杰研究员、王冠宇博士也是这个课题组的人。当时我们设计的课题是以县乡（镇）村调查研究为基本内容，研究我国农村地下教会现状、特点和发展趋势，并提出政策建议。主要分为实地调查，理论分析，政策研究三个部分。实地调查主要想搞清楚地下教会的信仰、传教线路和方式、主要活动内容、地区性教会组织、宗教印刷品来源、宗教活动场所、宗教礼仪、主要人员状况、信仰者及其组织要求、宗教活动经费、当地政府宗教部门管理、与境外联络等。理论分析是要搞明白信教群众与地下教会组织之间的联系、主要人员的政治面貌和职业分布、主要人员的政治倾向与要求、主要人员的宗教信仰真实性、各级宗教组织之间的联系、当地政府的宗教管理现状、宗教人员涉嫌犯罪及其可能性、参与当地社会生活（包括慈善事业、其它公益性活动和一般社会活动）、国家公职人员和党政干部信仰基督教及其影响、国内基督教组织与境外联系及其发展趋势、对现在和未来我国社会稳定的影响和作用等。在这两个部分的基础上，想就如何界定正常的宗教活动、非正常的宗教活动和具有危害性和危险性倾向的宗教活动等问题提出意见。
课题是今年下达的，实际上去年十月份我们就开始在做调查，先后到了陕西、河南、河北、山东、浙江、云南、湖南、重庆、海南、江西、福建等省，主要是观察一些宗教活动场所和活动，也访谈了一些信教人士、政府官员、普通群众。经过这一阶段的观察和访谈，我初步形成了下面四个观点，请大家批评指正。
一 基督教的快速发展
我的第一个观点是，近十年中国的基督教获得了快速发展。大家都知道，基督教可分为新教、天主教和东正教，我这里主要讲新教。这主要表现人数、地域和场所三个方面。
我们首先来看目前基督教的人数问题。这是一个争议很大的问题。国外许多媒体说中国的基督教徒有1亿3000万，国内的有些基督教研究者也是这样说的。而国家宗教管理部门早几年公布的数字是1600万。实际上这两个数字都存在问题，都不可信。但要搞清楚这个问题又非常复杂，因为不仅在于政府有关部门不公布他们掌握的数字，而且他们也有可能没有搞清楚，标准不统一不说，地下教会和家庭教会的人数他们也不承认。其他研究人员也难以全面掌握准确数据。我们也没有更好的办法搞清楚这个问题。从我们了解的情况来看，各地的人数比例不一样。比如河南洛阳的蒿县有54万人，宗教管理部门说有基督教徒3万多人，“三自教会”说有5万多人，约占10%。河南济源市，总人口67万人，宗教管理部门说有基督教徒有6万多人，约占9%。这两个地方的宗教管理部门都说没有家庭教会，据我们了解应都存在的，但人数不会太多，每个地方大约1万多人是没有问题的。我们在温州调查的时候发现，与河南的相反，温州家庭教会的人数要多于“三自教会”的人数。据一些家庭教会的人对我们说，总人数大概是10%到15%，也就是说，温州749万人，大约有75万至80万基督教徒，而且主要是家庭教会成员，约占全部教徒的70%以上。在陕西的榆林地区，三自教会的牧师也说地下的家庭教会人数远远超过三自教会的人数，比例为80%以上。根据这些情况，我们估计目前中国基督教的人数大约在8000万左右。不会底于6000万，不会高于1个亿。当然这主要是新教，不包括天主教，更不包括被政府和教会认定的邪教，如“东方闪电”等等。为什么官方说的人数那么少呢？原因主要有两个方面，一是少报比多报好，有如某地一个宗教局的负责人所说的一样，基督教人数又不象种树一样，越多越好。二是政府有关部门不承认家庭教会的存在，不认可在家庭教会活动的是基督教徒。
在基督教的地域方面也有较大的扩张。根据我们的调查，其基本情况是，现在全国4个直辖市、23个省、5个自治区、2个特别行政区都有基督教三自组织，283个地级市、17个地区和30个自治州、3个盟一般也有了基督教三自组织，全国856个市豁区、369个县级市、1463个县、117个自治县也绝大部分在近几年建立了基督教三自组织。我们曾经到过河北青县，原来没有基督教会，前几年经县宗教局批准就建立了一个。湖南省的攸县也是如此，在1998年一个海员回到本乡传教，现在已是一个有相关规模的基督教会了。地下家庭教会就更不用说了。在许多省市，家庭教会还处于地下，不但没有经过登记批准，也不公开活动。可浙江许多地方却是虽然叫家庭教会，却是完全公开活动的。可以说，在中国的东南西北，无论是发达地区还是落后地区，无论是汉人地区还是民族地区，无论是城市还是农村，基督教已经以各种形式存在着。全国各地建立了基督教的组织，应是快速发展的一个重要标志。
再来看看近几年兴建的基督教活动场所。你们看到的这些照片，是我在全国各地拍摄的基督教堂。这里有一个教堂是河南洛阳蒿县阎庄镇附近农村的。你看它有多大，可容纳2000多人。实际上也正是这个教堂促使我下决心全面研究农村基督教的。你们可能不知道，河南省洛阳蒿县是国家级贫困县，只有3009平方公里，却有72个教堂，平均每个乡镇有5个多教堂，而且90%是近年兴建的。你们现在看到的图片是陕西榆林市宗教活动场所分布图，从中可以看到，在每个乡镇都有几个基督教堂。国家宗教部门公布的活动场所是正规教堂1.2万余座，简易活动场所(聚会点)2.5万余处。可能要远远超出这个数。为什么在这些地区出现这么多的教堂呢？河南某地的宗教局长是这样解释的，国家不主张基督教的家庭聚会，若发现某乡村有50多人在家庭聚会，宗教管理局的干部会主动与这地方的信徒联系，批准他们建立教堂；若人数少，不具备建立教堂的条件，他们会责成地方“两会”人员做这些信徒的思想工作，引领他们到正规教堂活动，待条件成熟后会立刻批准建立新教堂。正是由于有适宜的政策空间，使乡村新建教堂如雨后春笋般涌现。反过来，教堂的增多又吸引其它不信者入教、信教者的宣教热情升温，特别是没有教堂的乡村，信徒为了能在本乡村建立教堂，会更加积极主动地发展新成员。根据我们与一些教会的主事访谈，这样的解释应较为可信。而家庭式的宗教活动场所在浙江发展得非常快。你们看，这是一些独立教会的教堂，这些是公开的家庭教堂，它就在我们常见到的写字楼里。在温州，有些教会就在一些大写字楼里买或租几个大单元，外表就象普通的民居差不多，可一走进去，就是完完全全的基督教活动场所。有些整栋楼实际上就是一个教堂。几千平方米。大得超出我们的想象。为何会出现这么多教堂呢？
正是根据上面这三个方面的情况，我才说，近十年来中国的基督教有了一个快速发展。为何会这样，原因是多方面的。简单来说，主要有如下几个方面：其一，适宜的政策空间。这一点我在分析为何建教堂就分析过，大体是那么一个过程。其二，基督教内在的驱动力。基督教的教义规定：信徒祷告可以去疾医病；要求信徒广传福音；将“见证”和“异象”讲给其他人听等，这些规定极大推动农村基督教的发展。农民们看病难、农村医疗设备差、病者难以支付高额医疗费用等，使病者及其家人往往把病愈寄托在神灵保佑上，特别是在信教者诱人的宣讲下：“信仰基督教，心诚祷告病就会好”，再加上其它有重大疾病的信徒祷告后病愈的“见证”，使许多有病的村民及其家人禁不住诱惑，纷纷皈依了基督教。调查发现，济源市及嵩县的基督徒有80%以上因家人有病才信教，这也是农村基督徒病者多的一大特点。其三，农村教会社会功能的吸引力。农村教会的信徒多是邻里、亲属，或乡里其它熟知人员，这些人在农闲时很愿意聚到教会，信徒在此进行交心、攀谈、查经等，而且此时教会也时常举办音乐班、学习班、诵经班等活动，这对于文化娱乐活动较为贫乏的农村为言，教会对于孤寂的人来说具有很大的吸引力。此外，农村信徒的团队观念也很强，信徒间彼此关爱也非常明显，若某位信徒家中出现事故或有困难，其它信徒会自发地组织起来，给予无偿的援助和关爱。最为常见的是，农忙时没有能力完成农田作业的信徒家庭往往在其他信徒无私的帮助下，提前完成农活作业，有些信徒甚至将自家的农活拖后，也要献爱心和奉献。农村教会的这种社会功能具有很大的吸引力，特别是对五保户、孤寡老人和其他孤寂者。在济源市和嵩县的调研中也发现老人居多的现象。其四，家庭阻力的助推力。20世纪80、90年代，农村信徒中出现妇女多的现象（现在这种情况也存在）。一般而言，中国农村妇女在家中的地位不高，有的还要受到丈夫和公婆的管束，早期的一部分妇女信徒顶着家里重重压力，特别是为教会奉献财物、无偿帮助其它信徒时，有时还会受到不信教丈夫的辱骂甚至毒打。但是坚定信仰的妇女表现出博大的胸怀，在家中默默地多干活、孝敬公婆、照顾孩子、改掉以前吸烟、喝酒、赌博等恶习；特别是家中出现事故时，得到其它信徒的无私帮助；家中病者在信仰者的祷告下病愈等。这些都逐渐感化了不信教的家人，有些家庭也就不反对信教和奉献，有些妇女还将福音传给家人。在嵩县的几位信教妇女就讲述了这样的经历，而且有位姓李的信徒还自豪地说：她已经把福音传给了自己的丈夫和公婆，现在他们都是虔诚的基督徒。其五，社会压力的促动。目前农村青年信教群体开始出现，这些人多数是在长辈的感染和熏陶下，经常接触基督教教义和见证，对基督教越来越报有好感，并不自觉地信仰基督教。但是信教的青年人多碍于情面，一般都不主动公开自己的信仰，也很少到教堂礼拜，担心其他同龄人笑话他们迷信。这种无形的社会压力也促动他们在同龄人中寻求知音，劝说朋友们信教，以期达到同等认同身份。特别是到了成婚的阶段，信仰者一方一般都极力向结婚对象传福音，以便在今后共同生活中有共同志向。在嵩县调研中接触到的几位年轻信徒就表现出这样的困惑，同时也感到他们信仰的坚定，以及向结婚对象和朋友们传福音的决心。
二 基督教会多样化
教会是基督教最基本的组织，长期以来，中国教会以官方认可的“三自教会”为主（自治，自养，自传），其它的均被认为是非法教会。现在的情况发生了很大的变化，中国基督教会显多样化的趋势。根据我们的调查，大体可以分为两个类型。其一就是政府认可的教会，主要是“三自教会”，还有一种以三自教会名义登记，但并不服从三自教会管理系统管理的“独立教会”；其二是政府不承认但是发展快、有众多信仰者的“家庭教会”，主要有传统的家庭教会、开放式的家庭教会、城市新兴教会等。有些宗教研究者也把家庭教会称之为“地下教会”，这个“地下”是相对于“公开”而言的。由于三自教会是国家正式认可的，所以是公开的，而家庭教会是国家不许可的，虽然有些事实上已经公开，仍然被称为“地下教会”。这样说也并不可，但考虑到有些宗教研究者用“地下教会”专指在“天主教爱国会”之外的、官方不承认但教皇承认的天主教会，我们以后不妨把“三自教会”之外新教的地下教会就统一称之为“家庭教会”。
1、“三自教会”，起始于1950年基督教领袖吴耀宗发表《中国基督教在新中国建设中努力的途径》提出的实现中国基督教“自治、自养、自传”的“三自宣言”。这类教会的一个显著特点是得到了政府的承认，具有法人地位，拥有独立的财产权，但有一个自上而下的管理体系，教会神职人员及相关的宗教活动均要受到上级教会一定的制约。其主要神职人员是执政党的统战对象，大都是人大代表或政协委员。现在全国各地开放的教堂一般都是三自教会的。
2、独立教会，有人也称之为“半三自教会”，但从信仰立场和教会信徒倾向来看，更多的人视其为家庭教会一种特殊类型。全国的独立教会在温州最为突出，也可以说是温州教会的一个特色。1979年三自教会复出后，导致温州教会大分裂，出现了三自教会与家庭教会并存、十年激烈争斗的混乱局面。在这种情况下，一部分有威望的家庭教会传教士站出来，主张“跳出历史的狭缝，投入历史的洪流”，决定委身三自教会登记，走中间道路，在教内事务上要保持高度自治。20世纪80年代后期，独立教会开始在温州兴起，且发展迅速很快，目前在温州市占很大比例，鹿城区25家有教堂的教会都属此类。独立教会与三自教会有一定的联系，但认为“三自”不是教会，而是教会联合的一个协会，是政府与教会勾通的桥梁。他们认同政府可以通过三自教会贯彻政策，也在履行法律权益时通过三自教会与政府对话。考察温州市的独立教会，归纳起来有以下特点：（1）借助三自教会登记后，在组织管理、财务管理、教职人员的任命及其它活动上完全独立；（2）有历史的传承，根基雄厚，一般都建立了宏伟的教堂，信徒公开举行宗教活动；（3）教会管理体系完善，各类团契和活动小组相应建立；（4）按牧区成立了教会协会，协调教会之间的关系；（5）与三自教会和其它家庭教会保持一定联系；（6）反对宗教政治化和政治宗教化，反对国外宗教势力插手中国基督教教内事务。
3、传统家庭教会。中国传统的家庭教会主要最初是由一些不认可三自教会的基督教徒组织的教会。主要特点有：（1）与三自教会没有组织联系、并相互抵触，没有得到政府认可的教会；（2）聚会地点一般在信徒的家里，规模一般比较少；（3）对外不开放，有较为固定的人群，这是一个典型的熟人社会，只有通过内部人才能进入其中，外界很少能知道其中的人员和组织结构；（4）这些人凑到一起进行各种宗教活动，也不需要特别的神职人员，有些有年纪比较大，灵修比较好的人担任活动的主导。
4、开放式的家庭教会。随着改革开放不断深入和社会发展，传统家庭教会存在形式也更加复杂化、多样化，其中一个显著的变化是：部分家庭教会开始从居民楼（家庭）出来，突破原有“自我封闭”的禁锢，租用或购买写字楼，或建立教堂，确定固定宗教活动场所，公开举行宗教活动。在温州的乐清市，瑞安市、永嘉县，杭州的萧山区，以及绍兴市绍兴县等地，我们都见到了诸多此类的家庭教会，归纳起来特点有：（1）教会不再按照亲朋关系而是教会章程所确定的产生教会的同工，管理制度越加完善；（2）聚会规模庞大，有的教会信徒达上千人；（3）透明程度较高，信徒公开聚会，个别教会还建立了教堂；（4）对三自教会的抵触情绪逐渐淡化，但仍不与三自教会往来。
5、城市新兴教会。有人也称之为“改革中的城市新兴独立教会”，为有别于三自教会、农村教会和传统的家庭教会而命名。城市新兴教会是从传统家庭教会分离出来的，但并非传统家庭教会有组织、有计划的结果。1989年后城市教会开始兴起，在城市教会成长的过程中，一批思想较开放的青年传教士认为：三自教会的官方背景过于浓厚，而传统家庭教会又比较狭隘，不愿介入两大教会体系之间无休止的争斗，由于决定向外界拓展，建立新型的家庭教会。此类教会产生时间不长，多在2003年以后，在全国各大城市都有，如福州、上海、广州、成都、西安、南宁、温州和杭州等地，目前影响力和发展潜力最大的是北京，有人估计北京有2000－3000家此类教会。目前温州的城市新兴教会有几十家，信徒2000多人，考察温州城市新兴教会，归纳起来特点有：（1）独立性很强，不受三自教会约束，与传统家庭教会也没有隶属关系，横向联系刚起步；（2）没有历史包袱和传承，根基很浅，绝大多数教会还没有建立教堂，而是租用或购买写字楼来进行宗教活动；（3）公开化程度高，信仰公开告白，信徒公开聚会；（4）信徒多是城市青年的白领阶层，文化层次较高，大学生、硕士生、博士生占有一定比例，有些教会就是由大学生团契发展起来的；（5）强调教会建制和组织管理的民主化；（6）重视政教关系建设，积极主动地与政府对话，主张教会在三自教会体系之外进行登记。
三、 基督教的本土化
相对于有着几千年文化传统的中国而言，基督教是外来的。它与中国传统文化无论在内核还是形式上都会很大的差异性。要克服差异性，基督教本土化也是其中的选择之一。这里所说的本土化，主要是指一种外来文化在身处异文化情境中的适应性变化。
事实上，基督教在与中国文化调和方面是有充足够柔韧性。基督教自1807年由马礼逊传入中国二百年来，其命运可以说明这一点。从敌视、排拒，甚至发生影响巨大的教案及非基督教运动等等。但是，它终究生存下来了，并成为了当今中国不能无视的宗教文化现象。
在中国教会中是一个非常有意思的事，它主要表现在教义、仪式和习俗。
它的教义更加世俗，更加亲情化，这两点我体会很深刻，80%的教友告诉我们我生病了，我家有灾难了，我信了这个教以后，都变好了，有农村妇女跟我们讲为什么信教，那些人告诉我们家什么人生病了，我信了以后这个病就没有了，非常世俗化。第二是很亲情化，有兄弟姐妹的感觉，强调教友之间的兄弟姐妹关系，这个脉络很清晰，兄弟就是兄弟，特别我们在温州走了一路，我们温州没有发什么钱，都是兄弟，走到什么地方，他把这种亲情化很重视。仪式方面，节日化比较明显，吃大锅饭。在中国方面，很多教会有一个会餐，在农村教堂有很大的锅，就像人民公社吃大锅饭一样，很大很大的地方。他请我们吃饭那个地方，绍兴的一个教会，“柯桥”，都有饭吃，大家炒菜，每个礼拜大家去都吃一个大锅饭，很高兴的一个事情。在中国，特别是农村就是这个情况，不是简单我们做一个礼拜完了，一定是有饭吃的，一定是有人炒菜，有人买菜，农村教会很多很多吃饭的地方，大家过节一样。第三点它变成了许多农村的习俗。你看这个对联，在西方国家我还没有看到这些东西，现在全部是对联，中国农村的基督教全部是变成了民俗，都是这样的对联，把它和中国的传统文化结合非常密切，我认为感到很有意思，把这个基督文化和中国传统风俗结合很密切，中原的农村都有对联，民俗方面比较多一点。这次我们在嵩县，本来第一次去的时候没有做教会的研究，我是做善款的研究，去了之后，有一个女人，40多岁，她在那里吹洋号，她说基督教里面有一个音乐班子，她去做表演，今年他们做音乐表演，很多场合请他们去做表演，这种现象在中原地区比较明显。这是很有意思的一些对联，到处是这些标语口号，什么问题我们先不讲，我们只讲现象，这情况是存在的，我认为它是比较明显的世俗化，民俗化的东西比较明显。
四、机遇和风险与对策
目前我国基督教发展的这种状况，对中国社会发展的意义是什么呢？这是一个十分复杂的问题。首先说机遇问题。我认为基督教的快速发展，对重构我们社会价值和伦理是不是有好处。风险我认为它有社会风险和政治风险，对策怎么办，我写了一点，重构社会价值，这个是我在湖南拍的一个东西，这个牧师和我谈了一段话，让我很有感触，他说什么叫基督教，基督教可以用一个字来表达，爱，对人充满着爱心，对人有爱心，就有责任，有信用，他从这方面讲他的一套理论，我又听他培养宣教士，他就是讲课，我听了最多的告诉我们就是我们对这个世界要爱，什么样的爱，我反复问他，他说有两点，第一点他说要有责任，人对人是有责任的，第二点是要有信用，这个就是爱。我认为他不一定讲的是完全的，因为他是一个乡村牧师，农民，他能够讲这种话，我听了特别高兴，能够把爱送到全世界，我们有首歌，人人都献出一点爱，它可能对重构社会价值和理论有正面意义的一个东西。这个正面意义有多大？有些人认为它会不会对中国传统文化带来冲击，我和基督教内部两个比较有名的家庭教会的教师做了一个对话，马上就会登出来，它对中国的传统文化会不会带来颠覆性的东西，他告诉我不会，为什么，他说没有完整的中国传统文化，这个概念还是错误的，没有。中国现在没有一个完整的传统，所以我们现在基督环境进来，可能重构了一个更好，更符合世界主流意识的这种文明，对错我们先不评论，我把他的话的原文记下来了，我马上会发表这个对话，在一本杂志上。
你看到他们之后会有什么感想呢？我讲实话我很激动，现在中原的农村妇女，还有这么多人站在一起快乐唱歌，有什么不好，新农村建设，你想了那么多办法，国家花了这么多钱，做不到这一点。不管我们怎么评价它，今天我没有结论，看到他们我心里很高兴，总比每天没有一种信仰和追求要好吧，这么一些人每个礼拜在一起唱歌，像兄弟姐妹一样，有帮助，没有什么坏处，我现在不能评价这个东西，我心中的感想，我看完之后，我录了很多这些东西。这是一个只有七岁的小孩，我要她唱歌给我听，她唱了我们要把最美的歌唱给主，孩子心中有一个希望，总比没有好，我看完之后，我拍了很多，将来有机会我可以放给你们看。所以我认为它对我们重构价值的有好处，我们现在正在做一些问卷，将来下一次咱们有机会听汇报的话，我可能有更详细的数据来说明。
有风险，风险在什么地方，我认为有两大风险。第一点风险，宗教的秘密化，它有利于邪教的产生和传播。第二个，宗教的产权不清，有可能产生群体事件。这种风险，我认为执政者他将来不知道怎么应对这个事情，不知道怎么选择，他打压，会不会引起社会的动荡，异议者会不会利用这个激化社会冲突。宗教第一个最大的风险是大量的宗教，特别是中原地区很多的地下宗教是秘密活动的，这种秘密活动非常有利于邪教的产生，这个邪教的问题讲的是“三班仆人教”，这个教会产生在河南，这个人叫徐文库，以宗教传播，发生了16宗命案，我看完了这些所有的材料，这些判决书，山东的，江西的都是这个案子的判决书，重庆的，大连的判决书，甘肃的，吉林的，我看完这样判决书产生一个想法。这里面我读一段它的话，当时在法庭审判他的时候，他问了这么一段话，我认为很有意思。他说，我们三班仆人派没有什么规定，基本上都是按照圣经讲的东西，比如说宣教的人不留名，所以我们不能互相告知和细问对方的姓名和地址，即使说了也是假的。又问他三班仆人派与东方闪电是什么关系呢？他讲了和我们不是一样，他信的东西和我们不一样，我们两家的教义不一样，最大不一样讲了很多东西，东方闪电通过绑架，使用各种方法诱惑这些教徒，背叛我们三班仆人派。我看完这个产生了一个想法，不能公开化的东西都是很危险的东西，三班仆人派为什么变成所谓邪教，我现在没有办法判断，但是它的确[是邪教]。国家有这么多判决书，判决他杀人了，而且我调阅了所有的案卷，的确杀人了，杀了16个人。中间有一个非常有名的女的，我本来做了很多她的图片和录像，有一个非常有名的女的，她叫张敏，本来是信教的人，这个徐去黑龙江宣教，这个女人，家也不要了，跟他去山东去做使女，当时她父母就不让她走，她当时想为了宗教，为了宣教，像徐文库一样，他坐了几次牢都不怕，我怕什么呢，她就跟着徐走，然后派她到重庆去发展，发现山东的人让人家抢走了，所以徐又派她回来，说那个地方[的教徒]让人家抢走了，她回来之后发现有人背叛了，把名册交给了东方闪电。这两个宗教最后发生杀人的事情，为了争教徒。
我看了法院对张敏的审判所有资料，包括公安开始，一个最大的问题，她到死还相信徐文库是对的，她没有接触其他的基督教的东西，接触的就是徐文库，最后杀了那么多人，有人打电话问这个事怎么办，问徐，徐讲了一句话，就开始杀人，全国杀了16个人，当然我们也有可能怀疑判决书是假的。我把它的所有的判决书，全部拿来分析，包括它的案卷审判，发现一个问题，秘密教会，我不大了解教会内部的事情，但是我告诉你，我这么说一句话，我看完这个教以后，心中有一个非常强烈的体会，只要是秘密的，就有可能走上邪路。我们这里也收集了关于东方闪电的材料，这个材料，因为东方闪电这个邪教，政府说它是邪教，从这些材料来看的确是有一些问题，它的教义有一些问题。因为它的风险相对讲是比较大的，宣教的一些说法都是一些不能见人，不能公开，而且它也讲《圣经》，老百姓一看上帝的确这么说了，按上帝旨意办吧，这是一个问题，供参考。我把这些判决书看完之后产生了一个想法，我认为邪教的传播，这个不是宗教的问题，是类似法X功的问题。它把这个东西都可以印到人民币上去，很有一点意思。
第二个风险可能会案发一些群体事件，最有名的萧山教案，他们的教友给我们提供了几套的图片和资料，他给我看的材料有录像，没有发现明显打斗的情况，这种事情肯定是有的，在全世界的反响也是有的，是不是死了人，打伤了人，我没有证据，但是的确引发了这个教案，他给了我完整的资料，但是有财产关系不清楚，老百姓要建教堂，政府不同意，但是他们已经建了，开始发生这个问题。我这里还有几个案件也是这种情况，天水也是涉及到捐款，原来有一个教堂，这种情况也是存在的。由于这些财产官司不清楚，可能引发的也有，有很多这种案例，说明一个问题，现在重复的很多问题不是教义的问题，都是财产关系问题。由于你财产关系不清，而且我们这次发现一个很大的问题，由于在浙江它的财产不能向家庭教会一样登记，又没有办法用家庭教会名义登记，所以用教徒个人的名义登记，假如说你的儿子不相信宗教的时候，这个财产算谁的，我们买了一个房子只能以个人的名义登记了，我现在相信教，没有问题，将来这个儿子说这个就是我爸爸的财产，你怎么办，将来也会发生这样的事情，实际上有些地方已经开始发生这个事情，刚才看的大的地方已经发生这个问题。
政治风险，政府打压这个东西大家看得比较多，最有名的在保定党校搞一个聚会，是不是算打压，我有一个看法，一个社会规模的产生，共产党会允许吗？他以什么心态看待这个事情，有一个调查的结论，我们在济源市的时候，我问他宗教发展这么快，你怎么看？他说没有关系，讲心里话，宗教对社会没有害处，对民族[没有害处]，但是对共产党有害处，这是宗教学的人讲的原话，对社会和国家没有害处，对国家和民族没有害处，特别强调对民族没有害处，但是对共产党有害处，对共产党有害处的东西，假如这种想法中央高层也这么认为，会采取什么方法我们不知道，但是这个问题是存在的。政治人物会利用基督教吗？我有一个看法，现在越来越多的政治人物，特别是异议人士归于了基督教，我也发现有人维权的时候，首先就表明我是基督教。我有一个材料，有一个人的私人房子拆掉了，他写信第一句告状的话，就是剥夺基督教徒的私有财产，他把它作为一个标签，但是他不一定是政治人物，因为这个东西我只是问一个问题，政治人物很多了，他们会利用吗？太平天国会不会重演？太平天国在我心中就是一个邪教组织，现在说农民起义，共产党宣传太平天国，我认为它就是一个邪教组织，我不知道将来[是否]可能会发生，所以我现在想得到一个数据，我到一个家庭教会办的学校，有十多人，我反复问那些孩子，当你知道另外一个教会的人被打压了，你会怎么办？你告诉我你会采取什么措施，我想我们下一步要用大量的数据来说明这个问题，他们会不会有一种只要打压我的宗教，我就会起来，孩子说我们为他祷告吧，我们相信政府吧，这个必须要靠数据说明，我们下一步的重点，希望在座的各位能够帮助我们，我们要获得这个数据，我们要了解信教的人他们怎么看待政府，怎么看待其他教会，怎么看待其他教友，怎么看待发生这种突发的事件，我想可能会有风险，怎么办？我现在没有想到一个很好的办法，我想到一个办法，为了我们调查能够进行，第一个办法是“脱敏”，使这个问题能够讨论，基督教的问题是不能讨论的问题，我想一个办法一定是使它脱敏，使它能够讨论，我马上要发表一个文章，我和两个基督教徒的对话，题目是“基督教的发展与中国社会问题：与两位地下神学院讲师的对话”，我们今天要在人大这先脱掉它敏感的行动，变成一个全社会可以讨论的问题，当这个社会不能讨论的时候，可能将来发生的事情，我们一点办法都没有。现在第二个事情，已经做得差不多了，组织一批画家，画了一批全部是我拍的照片，基督教的中原文化，中原农家，全国政协有几个人到我们家里去玩，他看了这一组画，马上提出来能不能把这个画拿到全国政协大礼堂去展览，我说很好，他们看完这个画很震撼，他没有想到中国农村都贴着基督教的东西，表现了一个文化的困惑，怎么表达这个东西，做了很多这种画，我要给他们做，我现在组织一批，我有一个有利条件，我对画家讲你们做吧，我给你钱，将来卖了画的钱我不要，都给你们，很多画家都愿意。这样会使社会都能看到这个问题，不要视而不见，现在最大的问题就是视而不见，心里都知道有，装作我不知道，没有看见。我还请了作家写张敏的事件，她是怎么从基督教信教的人变成了这样的人，使社会认识到秘密宣教和基督教真正区别在什么地方，我不希望中国发生那么很多虔诚信教的人变成了邪教组织的人，我们发现三班仆人派去年倒了，我们这次到浙江去，浙江有些家庭教会提出来的反馈，怎么认识东方闪电，说明了东方闪电活动很厉害。我到了江西和福建，发现这个问题也很厉害，而且那些地方不像中原地区，我们到那里去，你可能感到公开的多，秘密的少，我发现江西，福建那个地方秘密的多，没有教堂的，但是一讲都信教，而且也把一些法，老百姓一些东西不大分得清楚，把法X功都合在一起，反正就是信教，我在湖南调查的时候，做几个基督徒的调查，我说你信吗，他说信，我说信什么，他说不能说，我说你信李洪志，我说那你跑到基督教干什么，他说是一样的嘛。我调查“张德方”，他说共产党反对的，都是好的，这个是有一些问题，但是我们现在讲不清楚，在他的心目中间，地下基督教他也反对，我们也反对，都是一样的。因为中国的民众有一些认识还需要界定。
当然这种情况对策也很多，我想的第一步是脱敏，第二个能够想到的，通过我们的调查，想写成报告有三个建议，因为还有很多东西不清楚。首先要承认家庭教会的存在，这在温州地区是非常公开的，政府都认为不理它，好像不理它，它就不存在了，这是一个很普遍的事情，就是有一点像皇帝新装一样，装糊涂，装不知道，我们现在一定要告诉他，有，你怎么办。温州非常多，政府都装糊涂，我们走到一个写字楼里面，门口看不出来，进到里面，就是大的厅堂。第二个，登记方面，他们现在不大同意三自教会，在之外登记，说信教是个人的事情，我登记干什么，也有一些反对。办学校这个事情，我认为一定要批准登记，在我心目当中，教育一直是我心目中比较重视的一块，这个是一个公式，不能随便请人家来讲，我们不知道，社会也不知道，这个我不大同意，你有什么资格把自己的标语口号贴到教室里面去，一个道理。办教育，不能几个人这样做，教会登不登记，再研究，教育学校不登记这样不行，我反复问一些学生，对孩子的教育，这个东西我认为不能随便几个人想怎么教就怎么教，因为你这个教师可能是一个很坏的人，碰到徐文库这种人，社会没有监督，不审查，将来的风险很大。因为现在很多问题没有出来，这个是我们课题组的观点，承认它的存在，允许在三自教会体制之外登记，批准登记后家庭教会联合兴办神学院，必须要有监督机构。这就是我向各位汇报的主要内容。
毛寿龙：
于建嵘的确是专家，做了大量调查，让我们对整个基督教的发展有了很好的了解，这几个问题很关键，秘密的邪教，还有打压导致事件，还有被人利用。对策也有好多，一个是认可，就是让它公开化，还有不打压了。有一点，怎么不让人利用。
于建嵘 ：
公开，能够讨论，允许全社会都能讨论的时候公开，想利用也很困难了。
毛寿龙：
宗教要合理，不能参与政治，不能作为选举的工具。看看大家有问题。
贾西津：
我有几个问题先提一下，刚才讲的几点，有几个事情希望了解一下。你说现在像城市新兴教会在三自教会之外登记，是不是还有其他登记和存在的形式。独立教会借三自教会的帽子，城市新兴教会没有登记。
于建嵘 ：
他要登记，没有让他登记，能不能登记在三自教会之外。它不是宝塔式，是扁平化的。
冯兴元：
为什么这么多人信教？三自教里面，是不是也要求派党支部。
于建嵘 ：
那个是教会内部的事情。
贾西津：
我觉得您说的本土化非常有意思，实际上内容本身，它可能是外来的，我们会发现逻辑和思维形式，任何的事情都有一个本土的东西，我想知道在这样的本土思维，除了借基督教的名义表达自己的需求之外，有没有发现出现了其他的形式？比如说像孔教，儒教，道教，佛教，甚至说毛泽东红色宗教，有没有这种名义表达他同样的思维名义，因为我觉得他的需求是一样的。你在了解基督教的时候，对其他形式有没有了解？
还有一个问题，城市和农村之间他们的表达上面有没有一些不同的地方？因为我想在某种意义上，他的需求和方法论，逻辑上会有点不一样，借助基督教的时候，不同点在哪？
男：（评论）
很高兴跟于教授见面，他对中国的社会基本形势产生重大影响，像信访条例，像农民依法维权，工人依理维权，于教授在中国学者里面是非常罕见的。现在大量的学者也有看法，于教授研究的基督教问题，对教会来讲是很好的事情，对于社会各界准确理解，包括中国政府高层，不至于因为一些利益集团的三自这样的宗教利益集团，影响对中国宗教的正确认识，采取更加开明，合乎法律的战略和策略来治理这个问题，非常有帮助。
第一点，基督教的快速发展，我没有太多异议。对基督教这个人数我觉得还是高估了，1亿3千万，我是不相信的，我估计大概新教，官方大概2000万左右，地下的话，非官方就4000万到5000万，加起来8000万左右，是大家比较解说的数字。另外一点，我提供一些资料，在温州“半三自”家庭，有一个名称，称为独立，因为不是独立的。
于建嵘 ：
戴帽教会，他们本人称为独立教会。
男：（评论）
本土化这一块来讲，还需要进一步探讨，因为这个调查还只是初步的，在本土化方面有更深的应用的东西。比如说教义，观察到这个现象，世俗和亲情这两个特征，基督教的本土化，应该说在二十年发展当中有很多的变化，其中非常重要一点它是中国特色的，总体特征非常明显。这个还不是简单一个世俗化的问题，从这个研究，未来的教义问题，分解为世界公认的世界基督教的体系，有一个问卷，各个不同地域，不同阶层的人对这个问题的认识，就可以准确分析出来世俗化的问题。还有两个重要的问题，婚礼和对联，对联确实是比较有趣的一个载体，清代中国比较有趣的就是对联，还有婚礼和葬礼。
于建嵘 ：
有一篇文章，专门讲的基督教葬礼。
男：（评论）
重点探讨一下机遇风险和对策，这个可能是你最终的落脚点，这一点来看比较有建设性。从基督教的判断，重构社会价值，居民社会的兴起。除了第二教会之外，其他还没有多少严格意义上的研究，这是我基本的判断，很多人都会是像我这样的判断。
第二点，风险，社会风险，这个观察非常准确。宗教活动的秘密化导致邪教化，它的最大危险性就是邪教化，像三班仆人派，东方闪电在中国引起了很大的影响，对社会稳定和谐都很不利。这个基本思路我非常赞同，承认它的公开化，有一个说法，宗教市场非常像改革开放之初的时候，大量的经济活动都已经是在体制外，但是当时被认为是非法的，叫投机倒把，政府所谓的活动，国营的，这就提出一个问题，现在的政府高层是不是有一个决心像推动邓小平当年的改革一样，对宗教市场有一个明确的疏导，这一点是非常重要的。我们都了解中央政策的演变，你不放开，你还是怎么样，现在大家都很清楚，中国宗教发展，对于社会和国家是无害的，对共产党是有害的，我觉得这个判断，基层的宗教工作人员的判断是非常精细的。这个事实没有必要否认，我个人也是对这一点非常同意。
面对这个问题的思路是什么？一个是延续到现在的宗教利益集团的，像三自，两会，宗教局这些官员的思路，因为宗教政策每一次开放，对宗教利益集团就好像是一个垄断企业，就像中石油一样，向民间开放就意味着这些利益集团的利益受损，中央政府已经非常重视这个问题。实际上因为这么大的状况，事实上的存在，都不能够无视，并且采取政策的时候，打压是无效的，最近几年一直在打压，全国范围内各种形式的打压，反而是起到了宗教走向联合的因素。2004年到2008年，有十字架的片子出来，整个宗教政策趋紧，带来的后果，使非官方的基督教会的影响力，无论是人员，还是内部的整理实力，实际上呈现一个迅速上升的趋势，矛头很清楚，真正影响基督教问题解决的，不是基督教会，也不是政府高层，我相信有足够的媒介，也要处理好这个问题。现在关键的问题是要克服一些少数的垄断利益集团对中国宗教法治进程的危害，在这一点上是非常重要的。
另外一点，政治风险。我的判断，打压导致动荡只是大小的问题，好像手机短信，互联网相互传播信息本身就是动荡的体现。新疆有一个谣言，维吾尔族的基督徒领袖被判死刑，妻子儿女已经转移，这个谣言在全国传播估计上百万，甚至上千万，这个事情很重要的原因就是本身就是一个动荡的局面，谁也不会否认这么大规模的手机短信，本身就是一个特点，这一点判断我非常同意。第二点，基督教被人利用，引发社会冲突。再发生一次太平天国的事件是不会有的，太平天国本身是一个邪教，现在中国的基督教邪教化主要是在农村地带，打击非常严厉的地方，像北方，河南，温州的宗教试点，你们看到温州特别宽松，是国家统一政策的结果，是内部的宗教治理，温州这一小块基本上不管，因为这个原因，我们可以观察到温州最健康，温州没有任何的邪教。其他地方打压越严重，秘密化的活动特征越明显，同时也带来了邪教化更明显。有一个邪教内部是高度金字塔的体制，在开放的地方很难出现，在中国教会治理结构上，基本上北方，内地，新兴的地方，隐秘的地方，控制严格，打击严的地方更容易出现邪教化。开放性的地方，扁平化特点比较明显，危险比较小。出现大规模利用宗教，尤其是利用基督教，形成社会重大的运动应该是不存在的，还需要更多人来了解，很重要一条，新教特点，无论是在韩国、菲律宾，波兰，新教国家能够凝聚起足够群众的教会可能性是非常小的，因为它的扁平化特点。
在这种情况下，我认为三点对策是非常正确。因为一下就把握住要害，第二点，2004年2005年条例的失败，当时宗教系统，我认为是不学无术，能力很差，水平极其低劣，说错话，不断制造宗教矛盾，水平低劣到不学无术，在2005年最关键的争论，就是刚才于教授很短时间就发现这个问题，真正争论不是登记与否，是登记在什么下边。如果宗教登记允许在三自之外，全国范围登记的话，应该说基督教这么多人数在体制外活动，这个问题本身是体制造成的，不是宗教事务本身造成的。宗教局造成的全国已经有三个登记的教会后来被撤销登记，是因为很多部门夸大基督教的危险，这一点来讲，中国未来的宗教政策，很重要一条，就像这次处理西藏问题，永远愿意跟达赖对话，对宗教政策管控、消灭的思维，把这种老的思维破除掉，中国基督教问题，对中国无论是国家还是社会，配合中国共产党的政治体制的进程方面来讲，基督教跟政府的关系可以处理得很好，是非常乐观的，我认为基督教本身有足够的证据证明不会重导法X功的悲剧。
毛寿龙：
很专业的评论，大家还有什么问题吗？
李人庆：
首先感谢建嵘，回来第一次见，感谢健嵘给我们呈现了基督教的一个图景。首先还是针对他演讲中的问题谈一下看法，第一是基督教发展快速的问题，跟我们社会转型是同步的，从经济社会发展放松以后，人的思想方面的需求，极度世俗化过程中，对精神需求更加加强，我是1992年到温州做过宗教的研究，我是做一个温州县的调查，那时候我们跟教徒一块去做礼拜，一块做问卷，做调查，当时那种感觉，确实在这个急速的变化中，人的这种需求急剧增加，在精神境界的一种凝聚，参加这种活动的需求，一方面是世俗很世俗，去挣钱，但是心灵上，要参加这种活动。对于教众的数量统计确实是一个很大难题，我觉得应该分几个部分界定，第一个是核心的教东，他对教义有理解，参加时段一个月以上经常性参加，才算教徒，怎么统计教徒上需要做一个界定的处理，是要界分的，有的人是来参加聚会来了，来会餐了。从经济上是要捐助的，参加捐助的，不捐助的又不一样，这个弹性是很大的。建嵘在调查中需要有一个你们的界定，而不是泛泛统计，真正教会里面有一个骨干，温州在这方面很强，全部是靠家庭传承下来，当时全部被灭掉了，通过家庭传承下来，这是一个发展问题。
那天我去咱们海淀这边新的一个教堂，很漂亮，跟我去旧金山的教堂是一样的，很现代，现在的发展，不管是在城市，还是在乡村，发展确实很快。第二方面，我想谈一下，老百姓的信教的发展背景，我当时调查一个县，我不单要调查这些我们叫成文的宗教，有宗教明确的教义，还有民俗的宗教，还有很多佛教，做比较的时候，你会发现西方的宗教跟东方的宗教，像佛教有很大不同，在基督教上传统我们东方，毛老师也说了，临时抱佛脚，我有什么乞求抱一下好了，和宗教是很间断的联系，佛教堂，我不参与管理，一次性联系。但是西方宗教是参与性的方式，它的组织和参与性，从组织方式上跟我们传统宗教有很大的不同，这是很大的区别，在教众多的影响和日常生活上有紧密的联系，平时有很多这种活动，教徒之间成为朋友，日常生活中的相互的影响，这是很大的不同，成为一个社会交往和网络，跟我们一般的传统中国的信仰和宗教不同，这是组织上明显的一个特征。也牵涉到后面的一些问题了。
第二个问题，关于宗教的本土化，对于中国宗教的本土化有很多研究，比如在英国留学的一个教授，他对中国宗教研究，宗教问题其实还不是敏感，因为它是一个太重大的问题，在我们国家是敏感，在国外，比如说美国的宗教，人的精神世界是最复杂的，最重大的问题，有些东西不是我们简单能看清楚的，有些是很大的问题，没有敢涉及。我知道有一个教授就做这个研究，包括宗教管控的方式，基督教作为一种西方的文化到中国来，牵涉到中西文化的交流问题，就是一个本土化的问题，在中国本土化是一个很痛苦的过程，是一个很强制的过程，这个跟中国有很大不同。我们的教授他现在在哈佛，他懂很多文字，他们的管控方式跟我们有什么不同，他做了很多深入的研究，他延续跟踪了八年，每年都到山西做大概两个月的研究，非常深入。首先是宗教组织形态的比较，我们所谓的这些宗教是自从我们把外国人赶走以后，三自解放以后，现在是从底向上生长起来的，国外教会是教会、教宗一个完整体系，中国现在的宗教形式是一盘散沙，这种底层的状况没有得到充分重视和管理，对它的登记也好，确认也好，对它的我们的教产的管理也好，都没有相应合法的管控手续和合法认证。存在着很大这方面的社会冲突的因素和危机。
这个东西已经成长为一个很重要的社会事实，这个东西不光我们承认不承认，看到没看到，它确实存在着，确实有一大部分东西都在这，成了很多老百姓日常生活中重要的部分，我还有一个专门拍的房山教堂，在我们身边有很多这些发展的变化。我们讨论的，宗教这个问题可以从各个角度来考虑，他主要是从管控的角度考虑，从社会冲突的角度，作为本土化的角度，我知道在台湾有很多的研究，台湾毕竟比我们先走一步，跟我们文化相同，血缘相同，这方面在功能和作用上来讲，都有很大的不同。相对来讲，跟西方也有很大的差别，总体上来我国不再细说了，有很多结论和观点，会朝着共融的方向发展，不会产生很大的冲突。
在西方宗教里面，有一个不像中国对于信仰的宽容态度，在西方你去旅游一看，这种教派对人的争夺的风险，在西方的文化来讲，宗教教育有很强的冲突根源，教派的屠杀，这个东西是我们需要控制和管理的，这确实是一个课题，首先控制管理就是要把它合法化、公开化，日常生活化。刚才说了一方面是秘密教会很有危险，他的传教方式这个会做一个比较，如果说原来我们做金融研究，也可以做这个比较，比如说地方，社区会发展很好，如果发展成集资大会，那会出问题，最后出大问题。这是两方面，跟它的发展形式，组织形态，发展的作用危险，和他的承诺都有关系，在地方是允许它发展，并且会起到很好作用，我们看到很多地方社区，这些信教的人对政府没有挑战，很好去理性沟通，并且对家乡建设也很有贡献。
冯兴元：
我想谈一点点体会。一个是我在十年前做的一个项目，到了伊川县，河南的村庄里面，打井水都出不了，扶贫，那个地方有村民就围着我们，能不能我们过去渠道出一点钱建一个村庄的教堂，德国人拿了申请书，根本就没有交，就欺骗我们老百姓，我们栽树，在村庄外头，有一些是果树，有一些是经济林，树苗来了之后我们白送给他们的，他们不栽，发动教民栽的，就是人们为什么要去参加宗教？中国人比如说讲我的第二世界，包括佛教，如果有轮回，不要轮回到兽道上，至少要到人道上，这是另外一个我们浙江宁波那边有一个村庄，一个女的她生病以后自己快死了，就信佛，治不好，后来又治基督教，十字架拿来了，也治不好，就扔掉了，后来拿来一个中药偏方就治好了。宗教里面有很多实用的东西，为什么。
还有学校，宗教的学校，比如说上海的一个学院，现在的华东政法大学，美国的总部现在都愿意投两亿美金，他们不敢要，要的话就要论子，还有私塾，比如说读三字经，是不是一定要登记，不一定，就是要看你的社会环境怎么样，如果是多元化公民教育的体系存在，还有父母的约束，父母本身的参与，我看不登记也行，因为还有基本的教育体制呢，基本的教育是要保障的，附加的教育人民可以选，何必一定要登记。
宗教如果公开化以后，公益性的东西，不能分财产，最后的财产归到后续的机构就行了，不需要分的，财产问题就会大大减少。
毛寿龙：
好的，有关宗教问题大家都很关心，有些人也做了比较多的事。让我们知道了宗教其实是一个敏感话题，谈起来都不好谈，又是我们不太了解的一个方面，但是在社会影响特别大，我去浙江一看盖房子都有变化，老百姓基本的生活，包括观光旅游，最舍得花钱的还是在宗教城市，给佛送钱，或者是给教堂送钱，都很慷慨，这是很重要的一个现象。我们中国社会的转型，也许意想不到的会跟这个事情有关系。
非常感谢于建嵘 ，也非常感谢各位评论人士，谢谢大家！
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